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外国人参政権についての討論遊戯ログ Ver2 (現在編集中

【外国人地方参政権問題】なぜ今、参政権法案?与野党に波紋、暗躍する推進派 党議拘束外しで急進展も[11/06]★8
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257633601/

110 名前:愚真礼賛 ◆wolf/139Q6 [] 投稿日:2009/11/08(日) 22:22:31 ID:oWxrSd5m ?BRZ(10888)
てかさー
外国人参政権を与えることのメリットとして、ホロン含め賛成派がいう
「外国人の意見を日本の地方・国の政治に取り入れたら、それはよりよい日本の社会を作る基になる」
って意見があるけど……

ぶっちゃけ、それについて考慮するとするのなら、参政権を与えて意見をいわせるのではなく、
意見提供協力者としてオブザーバーとして発言を許可、または提案の上申を許す制度を別に用意し、
ただしその意見を採択するかどうかや、採用・非採用については、全て日本国民と日本国民が選んだ日本の政治家が行う、
って仕組みで十分だと思うんだよね



……ところで、この辺のツッコミを賛成派政治家に対して述べた反対派政治家って誰かいるよね?



115 名前:金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42 [sage] 投稿日:2009/11/08(日) 22:24:01 ID:qP1M/+ew
>>110
ああ、オブザーバーを付けるだけで事足りる。
票を投じる能力など一切不要で良い。

ああ、国連から誰か適当に派遣してもらえばいいんじゃね?w



130 名前:神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg [sage] 投稿日:2009/11/08(日) 22:27:08 ID:GeUW0ptz ?2BP(888)
>>115
ちょっと『賛成派』になりきって反論してみる。
ま、一種のアグレッサーと思ってw


> ああ、オブザーバーを付けるだけで事足りる。
> 票を投じる能力など一切不要で良い。
それでは、意見を上げようとも却下されることが目に見えている。
日本人だけによる日本人の為だけの政治になり、今と変わらない。

> ああ、国連から誰か適当に派遣してもらえばいいんじゃね?w
その地方に在住してない者の意見に、一体何の意味があろうか。


この流れから、その討論遊戯は始まった。
以下はその内容を神条嬢VS金剛嬢、神条嬢VSぱぱさん、神条嬢VS私、の順にまとめたものである。
ってことで、いってみよーw






~~ 神条嬢 VS 金剛嬢 ~~
>>130を起点として……

金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42
「了解。
 日本の現状を把握し、正当な意見を提示できれば、それはありえない。
 なぜなら、それは日本国のメリットにもなる為であるから、何の不安材料もそこには存在しない。
 在住していようといまいと、その国に対する正確な知識とデータ、そして明確な分析力、判断力があれば正当な意見の提示は可能である。
 このグローバル化された時代、距離は大した意味を成さない」

金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42
「日本人は誰も得をしない、いうことを賛成派は越えて来れない。
 「日本に如何なるメリットがあるか」という攻め方は、実は連中の急所」




神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg
「反論。


 > 日本の現状を把握し、~中略~ 何の不安材料もそこには存在しない。

 それには
 『日本国のメリットにはつながっても、日本国籍保有者にはデメリットがある行為』
 に賛成するとは思えないとの疑念を払拭する材料とは成り得ない」


 > 在住していようといまいと、~中略~ 距離は大した意味を成さない。

 国政に関してなら成立するが、地方自治体、特に人口があまり多くない中堅地方には当てはまらない」

「日本在住の永住外国人に参政権を付与すれば、ますます外国人が入ってくることにつながるのではないか。
 それは即ち、労働力不足や高齢化社会の解消につながるのではないか」




金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42
「日本はマスコミの報道により不景気である、とされているが、実のところそんなことは無い。
 日本に足りないものは労働力ではなく、産業である。
 自国で産業を興すことの出来ない者たちが、日本に来たからという理由で何か産業を生み出すことが出来るであろうか。
 答えは、否である。」





神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg

> 日本はマスコミの報道により ~中略~ 日本に足りないものは労働力ではなく、産業である。

 なるほど、失業率の増加から言えばそうであろう。
 しかし、そこには『日本人失業者が業種をより好みしている現実』を忘れるべきではない」




金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42
「この場合、日本国及び日本国民に対しメリットのある提案をすれば、十分に受け入れられる余地がある、というだけで問題は無い。
 なぜなら、外国人がその国の国政に介入すること自体、憲法に照らし合わせて何の正当性も無く、特例と言わざるを得ないからだ。

 更に、地方についてであるが、これも国政と状況は変わらない。
 なぜなら、昨今では地方であっても情報発信に余念が無いからだ。
 地方だから情報が無い、というのは間違いである。
 また、当地に住んでいる在住者より聞き取りを行うという方法もある。
 何ら、情報が少ないと言う点が問題になることは無いだろう。

 また、日本の失業者がえり好みをしている、という点は異論は無い。
 これを埋めるのに外国人労働者が必要である、という点も間違いは無いだろう。
 しかし、それが『参政権を得た外国人労働者』である必要はどこにも無い。
 必要なものは彼らの労働力であって、国政、地方政治への意見ではないからだ。」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg

 > 「この場合、日本国及び日本国民に対し ~中略~ 特例と言わざるを得ないからだ。

 今の憲法においてはそうであろう。
 ならば特例は特例として、モデルケースとしての時限立法による参政権と行政特区でよいのではないか。

 > 更に、地方についてであるが、 ~中略~  と言う点が問題になることは無いだろう。

 それは、各地方における情報格差を無視している。
 情報発信可能地方以外に、そのような行動すら取れない地方がある事は忘れてはならない。
 更に、当事者の聞き取りを行うならば、国際機関の職員にそこまでさせる相応の理由が必要になる。
 彼らは日本の公務員ではなく、単なる意見者だ。


> しかし、それが『参政権を得た ~中略~ 国政、地方政治への意見ではないからだ。

 参政権を得た外国人の労働力が必要なのではない。
 労働力を招くために、言い方が悪いが『餌』として挙げるのだ」




金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42
「行政特区を作る意味は無い。
 何故なら、既に外国人に参政権を与えた場合どうなるか、という事例が存在するからだ。
 オランダを見るが良い。
 かの国で一体何が起きているか。
 そしてその現象は、付加逆の物となり、オランダ国民を今なお苦しめ続けている。
 日本のみがその例外でありうる、という根拠は一切存在しない。
 つまり、与える意味など無い、ということを他国の現状が示している。

 そこまでさせる理由が無い、というが、本気でその実情を知りたいというのであれば行うしかないであろう。
 相応の理由が無いのならば、意見しなければ良い。国連職員といえど単なる意見者であり、部外者でしかない。

 労働者は亡命者であるか、否である。
 では、何を彼らは求めてくるのであるか。
 答えは一つ、賃金である。決して参政権ではない。
 つまり、潤沢な資金が用意できるのであれば問題ないし、これまでもそれは行われてきた。
 更に、不況によるこれまでの労働者の確保が出来なくなったから、その代わりに、という意見もあるだろうが、その際は雇う側の企業に余力が無い。
 つまり、労働者を流入させる意味が無い状態ということになる。
 すなわち、参政権は労働力を求める際の餌とはならないのである」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg

 > 行政特区を作る意味は無い。何故なら、 ~中略~ 与える意味など無い、ということを他国の現状が示している。

 逆に言えば『日本が例外となり得ない、という根拠はない』とも言える。
 この時点で『与える意味がない』と結論付けるのは早急である。

 > 労働者は亡命者であるか、否である。では、 ~中略~ 参政権は労働力を求める際の餌とはならないのである。

 外国人たる自分たちが地方行政に参加して、自分たちの生活を向上させることも可能である国がある――
 それは十二分な誘因材料となる」




金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42

 >逆に言えば『日本が ~中略~ と結論付けるのは早急である。

 それにはまず、日本の同じ環境下で外国人参政権を与えて成功した国の実例を挙げねばならない。
 結果がオランダ、或いは似た事例しかないのであれば、それを覆す理由とはならない。

 >外国人たる自分たちが ~中略~ 十二分な誘因材料となる。

 日本にはそのための方法が既に存在する。
 帰化がそれである。
 既にその方法が存在しているにも関わらず、別の方法を作るのはなぜか。
 また、帰化の意思を見せない外国人に、帰化した日本人と同じ権利を与えるのはなぜか。
 その正当性は存在しない。
 参政権を行使したければ、帰化すれば良い」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg

 > それにはまず、日本の同じ環境下で ~中略~ それを覆す理由とはならない。

 それは言い掛かりとしか言えぬ。
 実例が無かろうとも、日本が成功しないと言う『断定はできない』のには変わらない。

> 日本にはそのための ~中略~ 参政権を行使したければ、帰化すれば良い。

 それは『外国人たる自分たち』という大前提より外れる。
 帰化をすれば、その者は『日本人』になるのだから」




金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42

 >それは言い掛かりとしか ~中略~ 『断定はできない』のには変わらない。

 では、そのリスクを日本が背負わねばならない理由は何か。
 成功例は無い、しかし失敗例のみはある。
 その中で国民と経済を危機にさらしてまで、外国人参政権を付与せねばならないのか。
 特に日本の経済力が毀損された場合、それは外国人労働者まで含んだマイナスとなる。
 そのマイナスを如何なる理由によって甘受せよというのか、明確な理由を示さねばならないと考える。

 >それは『外国人たる自分たち』という ~中略~ 『日本人』になるのだから。

 上記の論述とも繋がるが、日本に対し利益のみを貪るのではなく、その命運まで共にしようという者でなければ参政権は与えられない。
 これは、当然のことであろうと思う。
 そこまでの決意をして何故、帰化を出来ぬと言うのか。
 明確な理由が無ければ、その正当性が存在しないように思うが、如何か」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg

 > では、そのリスクを ~中略~ 明確な理由を示さねばならないと考える。

 それこそ逆に問う。
 新規の事象に挑戦する際に、リスクを恐れていては何もできないと思うのだが如何か。
 世界の先頭集団を走っている日本だからこそ、そして経済恐慌の影響が最も少ない日本だからこそやるべきなのではないか。

 > 日本に対し利益のみを貪るのではなく、 ~中略~ 正当性が存在しないように思うが、如何か。

 日本という国を、人を愛しながらも、自分の血のルーツを手放すことはできない。
 このような考えの者もいるのではないか」




金剛級攻性防壁 ◆KongoUgX42

 >それこそ逆に問う。 ~中略~ 日本だからこそやるべきなのではないか。

 新規の事業とは、成算を持って行うものだ。
 しかしこの場合は、成算というものが一切提示されていない。
 つまりこれは事業ですらない、単なる博打に過ぎない。
 そのような代物に、国家及びそこに命運を共にするものの生命財産を共にすることは出来ない。

 >日本という国を、~中略~ 考えの者もいるのではないか。

 それは明確な否定条項と言わざるを得ない。
 日本という国に命運を共にするのであれば、自分の愛着すらも覚悟して判断すべきであり、世界各国での帰化とは押し並べてそのような性質のものである。
 それが出来なければ、帰化も参政権も求めず、祖国の参政権を行使すれば良い」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg

 > 新規の事業とは、 ~中略~ 生命財産を共にすることは出来ない。

 確かに今の時点ではそうだろう。
 だからこそ、議論を深めようと呼びかけているのではないか。
 故中川昭一氏が核武装議論を提起した際の言葉を借りようではないか。
 『議論さえも許さぬという姿勢は、言論弾圧ではないか』」





ここで時間切れとなり中断となりました。








~神条嬢 VS ぱぱさん ~~

神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg
「日本在住の永住外国人に参政権を付与すれば、ますます外国人が入ってくることにつながるのではないか。
 それは即ち、労働力不足や高齢化社会の解消につながるのではないか」



ぱぱ ◆wZHoJNsNCSAv
「それは国家としての主体を失い、ひいては国体の衰弱を意味する。
 経済繁栄のみが国家としての目的かという問いへの答えになっていない。」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg
「国家としての主体とは何か。
 国体とは何か。

 日本を日本たらしめている皇室や文化文明、伝統を維持すれば良いのではないか」



ぱぱ ◆wZHoJNsNCSAv
「国家としての主体とは、その国家を成立させている民族の意思の自決性、独立性であり、
 国体とは、その独立性を維持させるための機構全体を指す。

 つまり、日本の国体とは、日本を構成する機関・民意とそれを汲み上げるものであり、
 国会も各院も、その中の一部である」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg
「 では、多民族で構成された移民国家(米国など)では、
 『成立させている民族』=『白人、黒人、スパニッシュ、アジアン』
 などが入ることになる。
 つまりは、日本も多民族移民国家を目指せば良いだけの事。
 その中で、日本独自の皇室・文化文明・伝統を維持していけば、日本は国際的にも際立つ素晴らしい国になる。



ぱぱ ◆wZHoJNsNCSAv
「日本などの自然発生的な成立契機を持つ国家の場合、振興的・人工的な多民族国家と異なり、単一民族若しくは、同一の文化・起源を持つ2つ程度の少数の民族により生みだされたものであろう。

 その基本的成り立ちを無視し、新たな多民族化を選択する場合、当然ながら、基の国家を成り立たせている民族の同意が必要であり、その民意・同意が確認された上で、その多民族化へ歩みだすべきである。

現時点で民主党は、その確認行為・手順を無視し、踏みにじった形で、独断的にそれを進めようと画策している状況であり、それが国民の意思を反映していない。

その選択の先に経済的な繁栄があろうとも、国民の意思を反映していない時点で、その国民は不幸であると結論できる。

 日本の国体の象徴である皇室は確かに最重要ではあるが、その象徴だけが生き延びることに意味はない。
 今上天皇も、その他皇族の方々も、国民の平安と繁栄の上に自分達の存在がある事を認識しており、その主張は誤りである。
 また、文化・伝統とは、その民族が持つものであり、多民族化により維持できるとは考えずらい。



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg
「ふむ。

 > 日本などの自然発生的な成立契機を持つ ~中略~ その多民族化へ歩みだすべきである。

 これはその通りであろう。
 間違いなく同意する。

 > 現時点で民主党は、その確認行為・手順を無視し、 ~中略~ その国民は不幸であると結論できる。

 が、これこそ狭量であろう。
 民主党は国会を密室にはしておらず、各マスコミなどにも開放している。
 国会中継もある上、衆参議会インターネット放送もある。
 この上で『知らない』のは、国民の怠慢であろう」




ぱぱ ◆wZHoJNsNCSAv


 >これはその通りであろう。
 >間違いなく同意する。

 同意を得たと了承。
 しかし、以下の点でその同意が否定される。

 >が、これこそ狭量であろう。 ~中略~ 国民の怠慢であろう。

 現時点で、このような重大な意思決定が行われるにあたり、情報の周知・徹底が行われていない。
 また、知らされただけでは民意の反映はできず、それを周知した上で反映するための手段が必要である。

 つまり、徹底的な議論と、その議論の内容を国民に広く説き、意思決定を行うための時間と、その意思を反映するための選挙、若しくは国民投票を前提とした改憲手順を踏むべきであろう。

 さらに、怠惰だというが、掛かる重大な要件を広く知らしめるべきマスメディアの機能不全を、法を持って対処すべき時期に来ていると判断する」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg


 > 現時点で、このような重大な意思決定が ~中略~ 国民投票を前提とした改憲手順を踏むべきであろう。

 ふむ、それは逆に言えば『議論を尽くし周知をすればよい』という意味に捉えられるが如何か。

 > さらに、怠惰だというが、掛かる重大な要件を ~中略~ 対処すべき時期に来ていると判断する。

 それは別の問題である。
 今は『開示されている情報を自発的に求めない国民にも責任は無いのか』と言っているのだ」



ぱぱ ◆wZHoJNsNCSAv


 >> つまり、徹底的な議論と、その議論の内容を ~中略~ という意味に捉えられるが如何か。

 片側だけでは意味が無い。
 それを周知し、判断する時間を与えた上で、判断を国政に、或いはその外国人参政権という事案に反映する必要がある。

 ともに揃ってこそ、本来の民意を汲んだ政治となる。

 >それは別の問題である。
 >今は『開示されている情報を自発的に求めない国民にも責任は無いのか』と言っているのだ。

 責任はある。
 しかし、現在のマスメディアによる情報操作という歪んだ環境下において、その責任を問う事は、やはり片手落ちではないだろうか。

 その責任を問うには、情報格差を無くした環境が必要であろう。
 公器として、事実を端的に伝え、考える環境を用意することができていない事自体、大政翼賛会的な動きであり、マスメディア側の責任は大きい。

 まず、伝えることの取捨選択に恣意的な操作が入る点と、客観的に伝えることを放棄したマスコミは存在価値を無くしている」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg


 > 片側だけでは意味が無い。~中略~ 本来の民意を汲んだ政治となる。

 では、それには『国としては情報開示している』と言っておこうではないか。
 それを伝達せぬのはマスコミであり、それを求めぬのは国民ではないか。

 > 責任はある。 しかし、現在の ~中略~ 片手落ちではないだろうか。

 メディアリテラシーが声高に言われている昨今、この『責任』を問うのは当然ではないか。
 否、当然であろう」



ぱぱ ◆wZHoJNsNCSAv
「国としての情報開示は行われているが、その開示を見た人間の意を反映する部分が、がっさりと抜けているのは如何か?

 マスコミの質の問題はあるにせよ、開示された情報に触れ、”判断を下し”たものを反映しないのは片手落ちであると繰り返させて頂く。

 まず、その判断を、意見を反映するための手続きが必須である。
 そのために、民主党は解散か、憲法改正の手続きを踏むことが、政党としての義務であろう。

 また、メディアリテラシー、情報リテラシーと言うが、そのための教育において、著しい妨害・暴論が日教組と呼ばれる組織によって行われている現状を承知されているだろうか?

 その点についても、民主党支持の意見を持つ方に確認したい」




神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg
「認識しているからこそ、安倍政権時代に可決された教育基本法改正案を『再改正しない』方向に移行しているではないか」



ぱぱ ◆wZHoJNsNCSAv
「あ、反論できねーw

 そーいう手があったか。w」



神條 遼@メタトロンいいんちょ ◆2/P6Chairg
「ふっふっふ、まだ甘いなw」



ぱぱ ◆wZHoJNsNCSAv
「そこは何ともいえん。

 まいりました」




以上。









~神条嬢 VS 私 ~~

現在編集中
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[ 2009/11/11 21:20 ] 世界経済 | TB(1) | CM(1)

No title

とりあえずいいんちょ対金剛嬢を読んでの所感。
参政権は民主主義の根幹を為すものだから、国家論に踏み込まなければ議論が平行線のままなんだろうと思た。
地方の独自性やら特色やら言われるけど、それがそこに住む外国人という存在に左右されまして参政権で反映されるのならじゃあ元々の「地方」ってなんなの?と思う。
それは本質的に地方の均一化を進める事になるんじゃないかと。
そう考えると後半に二人が言及していた、労働者、亡命者の下りはもっと聞きたし。できればなぜ日本に、なぜその地方に住んでいるかまで議論が進んでほしかったな。メディアで一番濁されてるとこだし。尤もそこで出稼ぎ、密入国、難民の実態が明らかになる以上マスゴミで有益な議論は決して聞けないんだろう。

いいんちょの頑張りがかわゆす。これからの第二、第三ラウンドに期待。
[ 2009/11/11 14:19 ] [ 編集 ]

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外国人参政権 憲法

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[2009/11/11 17:49] URL うし歳の様々なコト